一个成功的网站背后，都站着一个光屁股的女人？

参与者：李多钰对话李银河、毕金仪

谈论实录：

李多钰：不知道两位有没有听说过，最近一个女孩把自己的裸照公布在网上，吸引了很多人去看。
 
毕金仪：好像有上百万点击率？听说了，但很遗憾没看到。
 
李多钰：听说这个事情，第一反应是怎么样的。
 
李银河：我是没看到的，但是我还真想了想这个事情。这说明网络上对性需求很大，有相当比例的人上网实际上就是找这类资料的，就是所谓色的东西。古代就说“食色性也”。这个事儿，我是这样看的，我觉得色这个东西也是民生，大家只觉得“民以食为天”，吃饭是天下最大的事。其实还有色。
 
有的人是反对这个说法的。虽然老祖宗说饮食男女，食色性也，早就把这两个事情定在一起了。但他们的反对意见认为，不吃饭，会死人，没有性，却死不了人，所以色不是基本需求。但我觉得不是这样的。不吃饭人会死，生理上会出问题；没有性，心理上会出问题。好多心理学，整个都是用性来解释的。
 
李多钰：现在中国人就出现这样一种问题，其实它涉及到了国民性的问题。虽然中国人不说性，但是大家说吃说得很多，而且吃已经把中国人的形象外化了。一说到中国人，给人的印象就是很会吃。还有种说法说：中国人活着是为了吃饭，外国人吃饭是为了活着。但是中国人“性”的需求好像就成了地下的东西，其实在性方面也是有需要的。
 
毕金仪：我是学精神分析的，如果从精神分析来说，它的一切基础就是性。怎么回避，是没法回避的。刚才李老师说的一个观点很赞同，不吃饭没法活，没有性不就变态了吗？
 
李多钰：在中国现在这个状态下，还缺乏性吗？会有性饥渴吗？
 
毕金仪：我相信会有很多。举个简单的例子，比如留守族，比如民工。
 
李银河：我手里有个好像是2006年的统计资料，北京地区所有强奸案中，57%是民工犯的。说明他们这个群体对性是很有需求的。当然不能说这个群体法治观念很差，只能说明他们需求很旺。由此说明，中国人对性的需求还是很大的。
 
李多钰：这说明有网络可以供宣泄，对这种群体也是有帮助的。
 
毕金仪：不单是网络的宣泄，其它任何一种形式的宣泄，都是一种解决方式
 
李银河：总体来说，性就是基本需求，是民生问题。
 
李多钰：具体到这个女孩，她把裸照公布到网上会面临什么样的问题？听说她已经把自己的blog设置了密码，要看照片需要有密码才能看。在这样的社会情况下，她个人会不会面临国家和社会道德的问题，这个事情本生又会对她产生什么影响？
 
毕金仪：从我的角度说，着装，除了取暖外，是一种文明。（人）从有背毛开始，到没毛了，需要衣服取暖，到衣服发展成一种公识的美感。但她不需要，说明她个性足够张扬。除非法律有一个非常解释得通的罪名，否则的话，你拿什么来限制她？
 
李多钰：你认可她的穿衣风格？
 
毕金仪：认可这种风格，她的穿衣风格就是透明嘛。
 
李多钰：是皇帝的新装。
 
毕金仪：我觉得这个女孩心理要特别强悍，才能有这种做法。裸照放在网上，都是有旁观者效应的，一定是有人看的。如果说有人跟她说，你这些东西上了网，没人看得见，她也就会觉得没有放上去的需要了。她现在blog设置密码，也是希望有人能够拿到密码，去看。
 
李多钰：就相当于禁书，更加吸引大家去看。李老师你理解这种做法吗？
 
李银河：这个女孩好像自己说照片是不小心流传上去的，不是故意放的。谁知道呢，也许是故意的。我觉得她可能跟国外那些拍色情片的女演员的想法差不多吧。每个人这样做的的具体原因很难说。有的人可能会觉得自己的身体很美。
 
李多钰：刚才毕老师说到强悍这个词很有意思。
 
李银河：她真的强悍吗？是吗？
 
毕金仪：我觉得她相当的强悍。心理学上有一种露阴癖，她这个是把露阴癖发挥到极致了。我是不大相信照片是不小心流传出去的。她敢于这样做，需要相当强悍。
 
李银河：把这个归因为露阴癖恐怕不合适。拍色情片的女演员，他们可不是露阴癖。关于露阴癖在性学上是这样解释的：通过（露阴）这个行为，才能得到性快感，才是（露阴癖）。喜欢展示，喜欢拍裸照，倒不是。
 
李多钰：这个事情跟“艳照门”是有些关系的吧。你觉得她的行为是从这上面学习的吗？
 
毕金仪：不管是什么目的放上去的，总还是希望有回应的。
 
李银河：反正我觉得，她对网络上人们的需求还挺了解的。我记得以前，在全世界范围内有过统计，互联网还不是很发达的时候，有70%的人上网都是找色情网站和图片的。当然现在网络这么发达了，数字不一定准确了。
 
李多钰：从网络监管部门来说，这个女孩的行为会是淫秽行为。从传统法学意义上，道德意义上来说他们肯定非常希望禁止，但就技术手段来说又很难限制。这就陷于一种悖论了。
 
毕金仪：法律限制恐怕也会滞后，就算要限制，找不到一个可以援引的法律条例。
 
李银河：互联网是一个新的技术，他们也没碰到过。我看《淫秽品法》上面就几条，还停留在淫书、淫画、淫秽录像带上。
 
毕金仪：“艳照门”事件之后，我觉得香港警方一系列的举措也满尴尬的。
 
李多钰：我觉得香港警方很高兴，终于找到一个事情，让他们受到关注了。甚至，还不断透露给公众信息，引得公众去联想。（毕：对，包括一些人的特征什么的）从社会心理角度来说，很多人看的时候驳斥它，心里上又真的很想看。
 
毕金仪：窥阴、探究别人的隐私是人类亘古不变的兴趣。
 
李多钰：回头想想，如果真的有一天，人人都把自己的裸照放在网上，这样的环境正常吗？
 
毕金仪：这样的事情是永远不可能发生的。所以我们假设不正常。
 
李多钰：昨天，我突然长叹一声：公民到底有没有裸露自己的权力？
 
毕金仪：当有一天这样的照片太多了，也就没人看了。当然就不会有人发了，存在总是有需要市场才行。
 
李多钰：像写博客，有的人把自己无聊的琐事帖在网上，结果大家就不愿意看了。
 
李银河：有没有权利裸露身体，从现行的法律看，应当没有明确的禁止，至少不算犯罪。你看国外法国尼斯海滩，大家都裸露啊，还有天体运动，天体营。他们犯法吗？不犯法啊。
 
李多钰：我突发奇想，如果以后有个规定，每个人18岁成年以后，必须把自己的裸照贴上网。大家会不会还觉得新奇？
 
毕金仪：到那个时候大家会以反对裸照上传，上街游行的。
 
李多钰：所以我觉得人的自律是很严格的。裸体，性行为，完全不应该有法律来规范它，因为法律也没办法来规范涉及到私生活的东西，也没有一个标准来统一。
 
毕金仪：法律会随着社会变化而变化，与时俱进嘛。哪一天，设定法律的人说不定也能想出一个办法来限制。
 
李多钰：就“艳照门”我写过一篇文章，我认为目前面临的最大问题就是传播手段的问题。2000年前，如果你试图把自己的裸体公开到一个地方，顶多就是你们圈里的人看到了。但是现在想把裸体公开，太简单了。也有可能放在自己的电脑上，没有想传播，却不小心被人传播了。而且传播速度很快，传播范围很大。我发明了一个词叫“道德半径”，我觉得人的道德，是受到他的运动速度影响，人获得信息的速度越快，对道德的支配力越小。其实道德是受信息影响的，你获得的资讯，影响到你对这个世界的感官。
 
毕金仪：这个还是有道理的，获取的信息很多，诱惑也很多。
 
 
 
选题二：国内首例裸聊判刑案
衢州女子因网上裸聊被判刑六个月，缓刑一年，罚款5000元
 
聊天实录
 
李多钰：最近有一个女孩在家里和人网络裸聊，结果因为她的服务问题，被人告发，以至于公安部门对她以传播淫秽物品牟利罪判刑。这个事儿两位怎么看？
 
毕金仪：我记得在这之前，我们国家扫黄打非，是有先例可循的。有当场搜出很多黄色光碟的，还有陪聊等，都是有判刑的。只不过这次处理这样一个个案是第一次。
 
李多钰：记得以前还有一个家庭妇女和网友在公共聊天室裸聊。
 
毕金仪：对。但是那次没有量刑，公安机关在慎重考虑之后决定放了。
 
李银河：好像判刑不判刑的界限是划在是否牟利上。以前有个黄色网站也是因为牟利被处罚，认为是触犯淫秽品法。我们国家的淫秽品法还不适应新的科技手段，它还停留在淫书、淫画，淫秽录像带上。到现在出现裸聊，就不知道适用哪个法律了。实际上，高法有一个适应网络发展的最新司法解释。传播淫秽照片，在200张以上，点击1万次以上的，是会被判刑。
 
李多钰：这个点击量可以统计吗？
 
毕金仪：当然是可以的。
 
李多钰：那假设一种极端的情况。有两夫妻在异地，妻子上传裸体的照片给丈夫看，丈夫每天就点击，点击上了一万次。这难道也判刑吗？
 
毕金仪：但是它不牟利啊。而且刚才李老师说的一万次不是一个人点击的，它是根据IP来判断，凑足了一万人点击，就可以足够判刑了。因为它传播范围扩大了。
 
李多钰：但是法律上一个IP，就可以判定是一个人吗？
 
李银河：应该是可以判定的。
李多钰：我为什么谈到极端的例子，因为我觉得这种情况必须作一个极端的考虑。
 
李银河：传播淫秽品牟利就算犯罪，这个法律本身就是有问题的。因为它和宪法的言论自由，出版自由是有矛盾的。在西方，女权运动里对是否该扫黄，是否要设淫秽品法有很大的争议。西方人从女性角度、女权角度认为淫秽品本身就是针对妇女的暴力，因此就希望争取在一些地方立淫秽品法，做地方立法。在美国全国范围内是不立这个法律，但有几个地方是有地方法律的，而且根据地方立法，还判过一个淫秽品出版商刑，胜诉过。这个出版商的行为拿到我们中国来说肯定是有罪，因为他牟利了。但案子被上诉到联邦法院，却被驳回了，认为罪名不成立。（李多钰：这个我还记得是拍了一个非常好的电影）对的，有电影。为什么罪名不成立呢？因为在美国宪法第一修正案里有言论自由的权利。而淫秽品是言论，不是行动，它是人类想象力的产物。不管是照片、电影、还是毛片，都是人类想象力的产物，是言论自由，是要保护的东西。所以淫秽品法和宪法的言论自由是矛盾的。
 
毕金仪：从法律上说，这个行为牟利，但没有到工商局注册，没有缴税，应该也是违法的吧。
 
李银河：偷税漏税肯定是违法的，但是它又是另外一个问题了。
 
李多钰：美国那个案例里的人，他把制作淫秽品当作一份事业来做，后来他还双腿残疾了，但也坚持一定要打赢这场官司，搞得家里非常惨。但在我们讨论这个事情上来看，那个女孩的裸聊，本身没有传播一种产品，只是纯粹为了赚钱。这种赚钱是否违法？
 
李银河：身体算不算淫秽品是有争议的。
 
李多钰：关于裸露身体的问题，国外一些艺术家也在大街上裸露身体，但警察是不能抓的。因为他们从事的是一种艺术活动。但在美国应该也是不允许卖淫嫖娼的。美国的这种道德观，跟中国的现实状况不会有很大的差别吧。
 
李银河：国外不同的地方，状况是不一样的。卖淫嫖娼在丹麦、德国等国家都是合法的。美国有一个州是合法的，其它州是非法的。在英国卖淫嫖娼本身是合法的，但到街上拉客是不可以的。香港的法律和英国法律是一样的，他们的卖淫叫一楼一凤，这是允许的，但你要是组成一个妓院，到街上拉客是不可以的。
 
李多钰：他们是不希望这变成一种社会风气。如果这只是你个人行为，不影响其它人是合法的。
 
李银河：事实上，是否是卖淫也很难区分。以前我们一般认为要了钱就是卖淫。但抓到小姐，她说男的是她男朋友，男朋友愿意给她钱，你就没办法了。
 
李多钰：我们今天谈的其实还不算是卖淫问题。只是散播淫秽品牟利的行为。一个人如果在古代，他想贴自己的裸照，也只能贴在村头公告栏。但是现在受技术环境的影响，这种东西可以传播到更远的地方。你们对这种传播方式怎么看？
 
毕金仪：这种传播载体我觉得是要受到制裁的。因为网站如果是想限制是完全可以限制的，但是他们没有限制。
 
李多钰：实际上，有些裸聊和裸图，总是在网站上被推到一个更显著的位置的，这样才传播的更远的。李老师对网站传播的扩大效应怎么看？
 
李银河：应该从更宏观的角度上来谈。这些东西有那么高的点击率，就说明它有需求。有人要看，当然有人愿意提供。但这个究竟有什么坏处?它会危害社会吗?我觉得这跟想吃点好吃的东西作用差不多。这对社会稳定一点影响都没有，也不会破坏社会秩序。大家追求眼前的感官享受，吃得愉快。吃的饱一点，有利于社会稳定。
色是人的一个特别基本的需求，马克斯洛的五个需求层次，食色是第一个层次的，安全、第二个层次，人际关系，爱是第三个层次，尊重是第四个层次，自我实现是第五个层次。色是人的基本需求，不要太压抑了，不要觉得这些东西简直太恐怖了。我想到当初文化革命以前，北京有2万多家餐馆，到文化革命的时候只剩下几百家，全给压抑了。当刚改革开放的时候马上就恢复到6万多家。人有这个需求，就让它满足。作为人一个特别基本的需求，满足一下又怎么样呢。
 
李多钰：邓丽君那个世代，改革开放刚吹来这点风，进来些东些，开始流传一些手抄本，然后慢慢发展到录像带。但现在并不缺少这个东西，谈恋爱可以很容易涉及到性，如果找不到男女朋友，也可以通过其它渠道获得性。尤其有了互联网之外，随便打开一个网站，靠前的都是一些刺激性的标题，或者是一些美丽冻人的女人。从传播的角度来说，网络确实有些推波助澜的作用。我们是不是需要那么多性呢？每个人对性的需求，应该是合适的地点，合适的时间的，不是每个时刻都需要的吧。
 
李银河：但那个裸图有两百多万的点击率，证明人就是有这个需要的。
 
毕金仪：越限制，可能它越有禁书效应，更让人想看。
 
李银河：就拿丹麦实验说吧。1967，丹麦开始实行淫秽品合法化，当时很多人都担心合法化后性犯罪率会上升，淫秽品会泛滥得太厉害，会有购买高峰。但真正的合法化之后，出现了两个效应：一开始是有一个购买高峰，但马上就下去了，(淫秽品)充分供应后，需求就不会那么大了。
 
李银河：这说明性不会毁灭人类，性是推动人类的。
 
毕金仪：我在国外工作的时候，发现每一个书店都有一个卖此类产品的柜台。从来没有看到过一大堆人挤在那里的情况，它的浏览量和其它东西是一样的。一旦唾手可多了，就不会整天没完没了的。
 
李银和：说回丹麦的这个事情。淫秽品合法化以后的另一个效应就是，好几种犯罪是大幅度下降的，露阴癖、恋童癖有80％的下降率。有地方可以自己解决了，就不用骚扰别人了。而我们现在总是说有些青少年犯罪，是因为看了淫秽品。
 
李多钰：抓这个行为本身就可以放大这个事件。如果只是生活中一个正常的性事，人们就不会窥探它。比如《上海宝贝》这个书其实也没什么，但它一被禁止，大家就更有兴趣了。
 
毕金仪：而且年轻人是有逆反心理的，越禁就越要看。
 
李银河：其实文明国家都是没有淫秽品法的。当然这中间有斗争的结果，淫秽品法本身和，言论自由是矛盾的。在国外好多地方，录像店都可以看到很多色情录像带，但在中国这是要治罪的。这是很没道理的，因为中国也是一个法律中有言论自由条款的国家。