公民有物权？

今天是10月1日，也是物权法开始实施的日子。

其实物权法有个最大的软肋，没有界定什么是公共利益。

换言之，当政府要执行的时候，这就是个最大的理由。

具体如何如何理解，我转载了一篇采访，大家可以看看。

社科院研究员李�J认为公共利益不难界定，问题是一些利益集团不愿界定 

中国社会科学院研究员李�J。 
 
 
 
　　4月2日晚上，《物权法》通过后第一个备受关注的案例重庆“史上最牛钉子户”在达成协议后最终被拔出。 
 
 

　　“火箭能上天，公共利益界定不了？”

　　南方都市报：我们知道，在《物权法》之前，《宪法》、土地法》都有保护私有财产的内容，新的《物权法》有什么不同？

　　李�J：我们国家以前没有完整物权的概念，什么是完整物权？就是这是我的，比如说这个破草棚子是我的，风能进，雨能进，但皇帝不能进。但是我们在红楼梦里看到的是，贾府什么人都不能进，但抄家的就能进。中国整个均田制从隋唐就开始，从来都没有这种私有的概念。我们讲日本机场最牛的钉子户的故事，居民不搬，高速公路就得绕道。他的所有制的概念是完整的，这个东西是我的，我可以用，也可以不用，因为这是我的。

　　南都：我们注意到《物权法》里规定了因为公共利益的需要，依照法律规定的权限和程序可以征收集体所有的土地和单位、个人的房屋及其他不动产。但是，《物权法》里并没有界定“公共利益”这个概念，为什么会是这样？

　　李�J：我先问你，你觉得公共利益难界定吗？

　　南都：我想可能很复杂吧，因为现实太纷繁复杂，是不是在现实的中国界定会有很多麻烦……

　　李�J：公共利益不难界定，只是我们想不想界定。《物权法》在土地的占有、使用、处分等方面，有含糊其辞、不明确、不完整的地方。这是为什么？

　　在社会结构的变化导致利益分化的今天，利益是多元化的。我们从高度整体划一的计划经济体制走过来，那时假定人民的基本利益是一致的，除非你是阶级敌人。那么今天，各种利益都有其代表，谁都想让自己的利益得到最大的表达，因此一部法律的制定，实际是一个利益博弈的结果。那么一个政府应该在利益的博弈中站在哪一边？这是一个问题。政府应保持中立，但政府很难做到。

　　第二，这正是中国转型期的一个具体表现。一个国家的法律政策应该有个整体的结构，在深层上有一个核心理念。而我们有两个东西在打架，一个是计划经济期间的思维定式，另一个是改革开放后引进的国际准则。计划经济强调总体的利益，无视个人的自主选择，强调个人应绝对地服从总体，为总体利益做出牺牲。而市场经济和法治的社会则明确划分了私领域和公领域，认可、尊重和保护人的基本权利。公权力不能侵犯个人的权利，即使是在公共利益万不得已的情况下，进入私领域，也必须补偿由此带来的损失。

　　这两种观念是根本不同的。现在我们能将火箭发射到太空，那么复杂的计算都能算出来，难道什么是公共利益不能通过一个程序界定出来？恰恰是一些利益集团不愿界定。

　　南都：也就是说我们没有完全从过去的思维定式里走出来？

　　李�J：对，旧有的思维体制，看你愿不愿意改了。或者深层次说是过去的问题我们怎么办。物权是在商品交易中形成的，最基本的原则就是不能强买强卖，市场排除了任何强权特权，平等交易造就了今天人类财富成百上千的增长以及市场的繁荣局面。但是现在你巧取豪夺或者骗或者抢，只不过是把你口袋里的钱抢到我口袋里，人类社会总体财富并没有增加，只不过是财富转移。我们最表层的问题是利益集团不愿界定公共利益，但往深了说是制度问题。

　　“不会有配套法规界定公共利益”

　　南都：公共利益不明确，那凭什么去征收别人的财产，将来执行的时候该怎么办？

　　李�J：我们要注意解释的功能。不明确的地方就会产生解释，解释的功能有两个，其中，一个是我们今天做的事受全球化因素的影响。在这种情况下，你不得不受外部影响。因为你使用物权这个概念的时候，你就进入这个“圈子”，就得按这个圈子里的规则办事。但是，你也可以什么人有什么样的解释。这很好理解：私有财产所有人对属于自己的合法财产有权自主决定“卖还是不卖”、“多少钱才卖”。这样一些浅显的规则在市场经济社会和法治社会中是人人理解的，而如果延续了计划经济年代中形成的思维方式，有些人却觉得难以理解和接受了。

　　南都：《物权法》10月1日要实施了，你认为与之配套的法规会界定公共利益吗？

　　李�J：我认为不会界定。

　　南都：不界定，《物权法》怎么操作呢？

　　李�J：什么是公共利益应该由全国人大给出司法解释，因为它是立法机关。但我想是不会给出解释的。只有在什么都不定的情况下，才对政府有利。政府在征收的时候本身就明白这不是公共利益，但是还要拆迁，他有自己的理由，那就是我不能不发展啊。

　　“(《城市房屋拆迁管理条例》)从它产生那天起就是违宪的”

　　南都：现在媒体上公开的说法是《城市房屋拆迁管理条例》有与《物权法》相违之处，那它有没有违宪的地方？

　　李�J：当然有，从它产生那天起就是违宪的。我们讲违宪，不在于具体的条文，而在于有违其总体精神。宪法其实就是限制国家权力，保护公民权利的，但我们没有违宪审查制度。这里有三点：一是《城市房屋拆迁管理条例》的宪法依据是什么？二是国家的主人是谁？常态是不能伤害公民权利，如果不可避免，那必须伤害公民权利的理由是什么？三是按照什么程序去做。

　　南都：那么那些强拆行为都是违宪的？

　　李�J：确有违宪之处，但是必须具体情况具体分析，你得看什么情况。

　　南都：比如说强拆过程中动用法院的力量。

　　李�J：这是典型的职责不分。司法机关是中立的，它服从于人大管理，不从属于政府。当司法机关听从政府的时候，这种做法本身是违宪的。这种事情的恶劣之处不在于损害了多少公民的私有财产，而是扭曲了一个民族的思维方式和行为规范。在这种情形下老百姓就想自己的方法：怎样闹，闹得太凶给抓起来，闹到什么程度得到好处最多。比如重庆钉子户事件，个例的解决没有什么意义，重要的是要考虑法律的制度问题，一个国家的制度问题。我不需要探讨用什么样的个例解决问题，我们需要探讨的是，遵守法律按照正规章程办事，才是正理，而不是走邪门歪道。

　　“强势的利益集团会加速行动”

　　南都：《物权法》实施后还会有强制拆迁吗？

　　李�J：肯定会有。因为大家都知道，越往下越不好拆，越往后拆迁的成本越大，于是强势的利益集团会加速行动。

　　南都：如果今后再出现侵害私人物权的情况，应该怎样救济？

　　李�J：2006年10月11日，党的十六届六中全会《构建社会主义和谐社会若干重大问题的决定》要求，形成“四大机制”的说法，我认为落实四大机制是解决问题的好方法。四大机制是：利益协调机制、诉求表达机制、矛盾调处机制、权益保障机制。

　　我们现在缺乏通畅的诉求表达机制，老百姓有问题要反映，去人少了，没有结果，去人多了，就可能引发冲突。政府应该认可公众的符合法律规定的行动。要用化解社会矛盾的办法来处理问题。任何一个决策和立法都会出现三种局面：得益、损益、无关。所以我们在决策立法时应使尽量多的人接受并且受益。就算是官司打输了，也要有一个公开程序和正当过程让我明白输在哪里。

　　再就是利益调处机制，既要有政府又要有民间，现代政府，假如没有一个中间的调处机制，就只有两条路可走：要么硬是把矛盾压下去，捂起来，不让公众知道；要么就是服软。所以民间的道路非常重要，政府应该重新认可民间机构的重要性。

　　而利益保障机制很重要的一点是为公众的参与提供良好的制度保障，使利益相同的人们能够相互协商，产生代表，形成他们共同的意见；使利益不同的人们能够相互沟通，通过对话、谈判，或者是通过第三方的斡旋调停，寻求化解冲突的办法，使利益、主张不同的各方都能够得到专家和律师的帮助，使人们的行动趋于理性，使问题能在法制的框架下得以解决。

最后，祝福我们的祖国繁荣昌盛！